Несколько лет назад, в рамках Стенограффии-2012, Екатеринбург посетил известный уличный художник и теоретик уличного искусства Кирилл Кто. Создатель и вдохновитель Стенограффии Евгений Фатеев (Е.Ю.) тогда пообщался с Кириллом (К.К.) на тему уличного искусства, граффити и устройства городского пространства. Мы решили разделить этот большой материал на две части, а также дополнили высказывания Кирилла иллюстрациями и собственными работами художника.

Фото: Tesnota.ru

Е.Ю.: Как тебе Екатеринбург?

К.К.: Пока мне показывали только «хорошие» места, но не всё успели убрать, закрасить, снять. Можно показать разные изнанки, швы. Спальные районы скучные, а центр хороший, работы сильные; люди, с которыми я непосредственно общался и знакомился – добрые. Те, с кем пришлось общаться на районе – чуть позлее, поинтереснее, все равно было приятно. Когда человек покупает вино и удивляется, что не хватает на хлеб, я, разумеется, ему покупаю. У него даже не возникает вопроса, почему. 

Е.Ю.: По большому счету, стрит-арт – это искусство окраин.

К.К.: Нет, к сожалению или к счастью.

Е.Ю.: Почему? В России граффити, наоборот, сконцентрированы именно в центре?

К.К.: Граффити – это социальная и художественная практика окраин, если согласиться с Бодрийяром и другими теоретиками. Она была обусловлена градостроительной политикой тех лет, структурой американских городов, где существовала жесткая физическая сегрегация, не только в поле художественного высказывания. Престижные кварталы отделяли от ущербных, деловые от культурных, рекреационные – от производственных. Важно выделить зоны гетто. Термин «гетто» пошел не от рэперов: в средневековых городах на закрытой территории селили евреев, выход и вход ограничивали процедурно, и популяцию нельзя было увеличивать больше определенного показателя в год. Выпадавшие из этого гетто выпадали из социума в целом, собственности у них не было. Такие же гетто, только менее жесткие, появились в городах США в 1950-60-е годы в связи с градостроительной политикой Нью-Йорка и других американских городов.

Творческого самовыражения и социально-художественного лифта у этих людей не было, и они сформировали своё художественное течение, которое превратилось потом в граффити. Почему оно стало таким популярным у более обеспеченных, населяющих респектабельные районы потребителей, почему они захотели приобщиться к этому? На крайности всегда есть мода. Богатые стремятся почувствовать себя настоящими, думая, что настоящее, материальное, истинное, не пародийное – это опроститься в бедноте, грязи, в панке. А бедные, наоборот, думают, что если у них будет квартира, машина, другое качество потребительской жизни, тогда они найдут себя. Получается два полюса, и каждый себя ищет и пытается компенсировать. 

В России о граффити первыми узнали дети тех, кто мог выезжать за границу. Через «железный занавес» провозили фильмы, каталоги, книжки, журналы. Например, у Олега Баскета отец был дипломатом. Крыс жил в Прибалтике, где «железный занавес» был менее жестким. К тому же, в первые несколько лет было сложно достать хорошую аэрозольную краску. Только дети богатых родителей могли себе позволить такое хобби. 

Сейчас процесс тотально демократизируется, и в Москве и Петербурге я вижу больше граффити и пост-граффити, которое часто путают со стрит-артом, как раз на окраинах. Здесь [в Екатеринбурге] всё более перемешано. Но я не сомневаюсь, что у вас есть промзоны и споты, куда все ездят.

Е.Ю.: Есть две районные граффити-команды, DSC и TYK, из Ботаники и ЖБИ – пример ярко выраженного районного патриотизма. Носителей екатеринбургской идентичности в городе не так много, а вот районного патриотизма хоть отбавляй. В Екатеринбурге остро стоит проблема переформирования городского «я».

К.К.: В Москве и городах-сателлитах – так же. Есть мытищинские, измайловские. Но я патриотизмом по отношению к своему району, Зеленограду, не обладаю. Мы даже обсуждали с товарищами, что это – один из самых интересных районов города, новый, с хорошей архитектурой, построенный по единому плану, с сохранением лесопарковой зоны, примыкающей к каждому кварталу, с нео-конструктивистскими программами. Но мы все оттуда уехали, потому что работать удобнее в Москве, и район превращается в простой спальник. Патриотизм вообще – чувство важное, его нужно сохранять, как процесс культурного производства он отстает от космополитизма и мобильности. Не секрет, что 40% жителей Нью-Йорка снимают там квартиры.

Е.Ю.: В Германии какие-то чудовищные цифры – до 70%. 

Кирилл, когда появится книжка об истории граффити в России?

К.К.: Я взял 20 интервью, и у меня случилась депрессия. Говорил с одним из самых дотошных архивариусов, Мишей Бастером, это старый московский панк и неформал, в его книге «Хулиганы 1980-х» более 600 интервью и заметок. Я спрашивал и слушал его как старшего товарища. Он позвал меня архивировать субкультуры конца 1990-х-начала нулевых. Я ему говорю – а не рано ли? Но всё так стремительно развивается, что как бы не было поздно. Как бы это бурлящее, плохо себя осознающее, отказывающееся себя признавать и текстуализировать явление не схлопнулось и историография, рефлексия, анализ не потеряли актуальность. Миша говорил, что из этих людей было очень сложно выцарапывать встречи, интервью, они все со стрессами, с тяжелыми характерами. 

Всё надо фиксировать. Сейчас появился интернет, видеоинтервью – это другой уровень текста, степень серьёзности анализа; но историографии необходима книга. Чем отличаются тексты в интернете? Ты всегда можешь залезть и отредактировать пост, сделанный 5 лет назад, скорректировать свою позицию, выглядеть добрее, умнее, или, наоборот, романтизировать свою маргинальность. Это надо издать, чтобы получить срез явления. Это не история российского граффити – истории нужны даты, события, рассказы из первых уст; это первый шажок к фиксации. Книжка «Стенограффия», где показана куча негативных вещей вперемешку с хорошими прецедентами и качественными работами, – такой шажок. Кто-то из фотографов говорил мне, что у нас совершенно неотснятая страна. Люди стали снимать, но какие-то стороны жизни остаются за кадром – они кажутся неважными массам.

Е.Ю.: Фотографируют как раз массы.

К.К.: Да, но мне не очень интересны массы. Они фотографируют яркие и понятные сюжеты, чаще всего открытку, политику или приколы. Фиксации обыденности, на которой строится экзистенциальное искусство, очень не хватает. 

Е.Ю.: Мне кажется, что фиксировать в формате истории/историй стоит, только если это будет забыто. Всё ещё достаточно живо, чтобы это упаковывать в историю. Прежде чем что-то форматировать, нужно это на время забыть. 

К.К.: Отстраниться как-то?

Е.Ю.: Отстраненность поможет, конечно, но забывание – это очень важный конструктивный строящий проект.

К.К.: У моего поколения тотальная амнезия. Забывают очень быстро, а жизнь ускоряется, и я не уверен, что у этих людей будет теплый клетчатый плед, чтобы вспомнить свою юность. Эта книжка –совершенно актуальная, назревшая, спросоёмкая и очень нуждается в правильном менеджменте, дистрибуции и доведении до потребителя. 

У меня есть интервью, заметки, но в последние два года я снова глубоко погрузился в практику. Пропал интерес к въедливой, кропотливой аналитической работе. У юных художников продолжаются фестивали и бурная жизнь – кто-то умер, родился, женился, развелся, – а я уже немного в стороне. Кто будет заниматься бытописанием жизни молодых команд в возрасте до 25 лет, я не знаю. Костя Сам мне рассказывал, что он что-то писал – может быть, есть и другие. Но они наверняка стесняются этой работы, как стеснялся я – посылал тексты знакомым журналистам и литераторам, чтобы просто узнать, как по языку, по структуре, они говорили «хорошо!», но мне этого не хватало. Пока нет внутреннего «хорошо!» – я не верю. Может быть, эти люди стесняются и не пытаются упорядочить свои заметки, или пишут в блог, или никуда не пишут, а заспреивают свою потребность в письме. 

По объему моей работы хватило бы на книжку, но для среза не хватает объективности. Появилась куча художников, чей продукт может быть не конкурентоспособным и не особо ценным, но их быт, жизнь и способ существования необходимо документировать. Что происходило в Екатеринбурге до того, как я сюда приехал, мне неизвестно. Что происходит в Красноярске, в Тюмени, в Новосибирске – пишет кто-то об этом или нет, я не знаю. 

Е.Ю.: Граффити как практика – очень важное символическое действие, но само сообщество об этом молчит. Почему так?

К.К.: Про это я делал скандально известную выставку с книжками. Искусство, работающее с буквами, отрицает «читание», писание, осмысление и говорение. Когда мы с Игорем запустили лекционную программу, пришлось уговаривать людей выступать. Даже просто поговорить с ними, встретиться и обсудить перспективу разговора было сложно. Они говорят: «Я не буду разговаривать, я выражаю себя пластически». Это свойственно не только граффитчикам. Есть художники, работающие с текстами, с коммуникацией; есть те, кто встречается с журналистами и кураторами; пишущие критические статьи, составляющие бюджеты.. А есть те, кто говорит, мой медиум – скульптура, лепить из глины, пшикать баллончиком, «мычалки». 

В граффити «мычалок» очень много, и даже если они готовы общаться, они остаются очень однобокими. Это неподвижная оптика «где сделали, как побегали, красиво-некрасиво, сколько заработали, кого видели». Всё сводится к простому перечислению событий. И они не отражают альтернативных взглядов на свою деятельность в работах, что не правильно. Потому что художник, как бы ему ни казалось, что он делает, как надо, должен рефлексировать, а не только работать на соцзаказ или каноны жанра. Он должен работать с собственными сомнениями, переживаниями, «ненужными» темами, находящимися в теневых зонах оптики. 

Е.Ю.: Граффити появилось раньше искусства.

К.К.: Субкультурное граффити появилось позже. Это интенции, принципиально отличные от социального и сакрального граффити.

Е.Ю.: Сейчас, так или иначе, у субкультурного граффити есть год рождения, отцы.

К.К.: Вот недавно был сорок один год статье в «Нью-Йорк-Таймс».

Е.Ю.: На твой взгляд, что будет с реинкарнацией граффити? Ты – шериф в этой области. Что дальше?

К.К.: Оно точно не будет цельным, каноничным и традиционным, хотя определенное количество людей будет заниматься охранным воспроизводством существующих форм и правил игры. Граффити будет синтетически скрещиваться, как и все культурные продукты постмодерна, со множеством других эпох и жанров: с цифровыми технологиями, с художественными и городскими практиками, с перфомансом, с политикой. Сейчас оно хорошо подружилось с околофутбольным хулиганством. А раньше рука об руку шло с хип-хопом. 

Е.Ю.: Граффити оторвалось от хип-хопа?

К.К.: Сейчас примерно 20% граффити – это «граффити + хип-хоп». Еще 20%  - «граффити + футбол»; 20% - «граффити + маргинально-районно-алкогольная забава»; 20%  - пред-стрит-арт, прото-стрит-арт, и 20% - витально-протестная активность. Сюда же можно отнести насыщение города самим собой, это исторически существующее десятки тысяч лет сакральное и социальное граффити. 

Е.Ю.: Социальное граффити – это «Я здесь был»?

К.К.: Нет. «Я здесь был» - это граффити, связанное с развитием индивидуализма. Индивидуальность начала раскрепощаться в христианской культуре только в последние 500-600 лет. Человек преодолевал сначала близость с природой, потом зависимость от общины, семьи, затем  зависимость от института церкви, государства, школы. Одним из следствий этих процессов является индивидуальное граффити – ник, имя, «я». 

Граффити «Я здесь был», особенно серийного, не являющегося временным этапом взросления инвидуума, не существовало до Киселака. Йозеф Киселак, австриец, в конце XVII века стал первым серийным никнеймером. До того если человек и писал «Я здесь был», то один-два раза в жизни, и это не являлось космическим посланием, как «Я тебя люблю», например. Очень важное сакральное качество практически ушло; художников, которые общаются с космосом, как рисовавшие оленей жрецы, на уровне «духи меня воспримут», почти не осталось. Эти интенции отчасти вернутся в граффити-культуру в будущем, но не займут больше места, чем интернет, нео-барокко, наследие футуристов и т.д. Это всё будет в равной степени скомпенсировано, мне кажется. 

Е.Ю.: Что такое быть в субкультурном граффити в 40, в 50 лет? Возможно ли это?

К.К.: Золотой период субкультурного граффити, несмотря на силу, с которой оно сейчас охватило Индию, Китай, Казахстан, заканчивается. Людей, доживших до 50 или 60 лет, не так много, чувствуют они себя не так экономически или физически хорошо, как в 1980-х, но такие люди есть. Другое дело, что их признание в быту во многом строится на паразитировании и иерархии, втягивании, рекрутировании новых адептов. Такие художники, как Seen, Mode2, Can2, Cope2, в меньшей степени Futura, BlekLeRat, никому, кроме граффитчиков и культурологов, не интересны – «это своя секта, своё дело сделали, будем их за это уважать». Уже для акционизма, очень близкой деятельности, они не важны совершенно. Они – герои аэрозольной нации, которая исчисляется всего лишь сотнями тысяч человек в мире – может, наберется пара миллионов. Для большой культуры это – не Достоевский, не Леонардо и даже не Кейт Харринг. 

Cope2

Futura2000

Е.Ю.: Значит ли это, что умный и чувствующий человек из субкультурного гетто должен выбираться в океан большой культуры? 

К.К.: Почему? Если человек может достичь счастья, поменяв себя и 25 своих друзей, это прекрасно. Один из самых интересных философов Теодор Качинский говорил, что культура мегаполисов не дает человеку безусловных смыслов на всю жизнь. Он противопоставлял разнообразию культурного диапазона глубину погружения, диалога – в маленьких городах, деревнях, небольших комьюнити. Если человек хочет что-то изменить, то скорее, у него это получится, если он будет долго заниматься в небольшой комнате, а не распыляться на хаотичные добрые дела. 

Я не могу советовать всем: «Реформируйте герметичный мир никнейм-стайлрайтинга, экзистенциального стрит-арта, чтобы это было понятно, считываемо, правильно оформлено, интересно всем». Если художник работает с поп-артом, он должен использовать символы поп-культуры. Если он работает с эзотерикой, в такие узкие врата не всякий войдет. Именно этот подход: «я рисую для тех, кто поймет», романтизация закрытости и сектантства – сильный стимул для многих. 

Первая волна признания граффити – это галерея Fashion Moda, деятельность Джефри Дейча и другие продюсеров, которые сделали граффити самым популярным художественным трендом 1980-х. Сейчас граффитчики думают, что должно быть так же, а дважды на этом поле уже не сыграть. Либо сотрудничество и синтез с другими практиками, либо граффити останется важным только для самого себя. Но расширение диапазона тем и аудитории, инструментальной базы уже точно не сделает второй революции. Если ее попробуют сымитировать СМИ, маркетинг, шоу-бизнес, люди, которые вбухивают в это кучу ресурсов – будет фарс, пшик. 

Медиа не могут никого объединить. Я смотрю профильные СМИ не чаще раза в две недели. В ЖЖ и на Фэйсбуке очень редко захожу к другим. Новости не читаю вообще. С медиа люди становятся ещё дальше друг от друга, человек пишет туда для себя. Физические встречи очень важны. Много людей сделали репост твоего сообщение, и ты думаешь, что кому-то что-то сказал. Но куда большее сообщение ты донесешь, когда лично расскажешь, с придыханием, с вылетающей изо рта слюной, со стаканом водки или чашкой чая. 
Если говорить о граффити, пост-граффити и современном уличном искусстве, то это и не должно становиться супер-медийным. Медиа создаёт иллюзию того, что люди что-то видели, а это не так. Я увидел в интернете работу Ради «Нужные слова» и сразу написал, что сделал бы на неё кросс «Нежные слова», или «Нудные слова», или «Нудные слева». А когда я увидел её вживую, на меня на несколько часов напала немота, поиск нужных слов. Потому что она была большая такая, страшная, помпезная. 

То же самое – с этими людьми. Они не должны превращаться в программистов студии Артемия Лебедева. Нужно встречаться физически, граффити – одна из самых коммунальных форм человеческого общения после акционизма, перфоманса, скульптуры. Вот у Ани (координатора Стенограффии Анны Клец) там, где она сейчас живет, уже человек 30 переночевало, в основном – художников. Ей удаётся там поддерживать порядок, какую-то санитарию. В принципе, это правильно. Биеналльные вписки устроены так: человек приезжает, ему снимают гостиницу, утренний кофе, потом – спущенная сверху культурная программа, исторический музей, конференция. Программа Стенограффии больше соответствует тому, как развивается и как подпитывается это художественное высказывание, хотя всегда есть отдельные социопаты и мизантропы. На таких фестивалях, как Стенограффия, нужно снимать спортзалы и селить всех в общем воркшопе. Это технически сложно, но правильно. 

Е.Ю.: Это должны делать внешние, сторонние люди?

К.К.:. Кто может больше сделать для культуры – внешний человек со свежим взглядом или человек, который варился в ней с десяти лет?

Е.Ю.: Это риторический вопрос.

К.К.: Да. Культура обижается, когда ей начинают заниматься внешние люди, не имеющие опыта, и у них, не дай бог, что-то получается. Их начинают ругать, завидовать, говорить, что вообще какое право вы имеете высказываться, если мы эту поляну топтали много лет. 

Е.Ю. Когда мы начинали делать Стенограффию в 2010 году, то осознавали риски и спокойно к ним относились. 
Кирилл, с одной стороны, твой словарь – очень постмодернистский, ты оснащен этим, а с другой – у тебя очень позитивистский подход.

К.К.: Я – певец и жнец практики. Я, как говорил Лев Толстой, очень люблю физический труд, и стараюсь заниматься им не меньше интеллектуального – люблю делать всё руками. Иногда я устаю и начинаю думать, не лучше ли было сидеть книжки читать, картинки верстать и бюджеты считать. Но потом руки начинают снова чесаться. Нужно постоянно карабкаться, драться, чинить, строить. 

Плюс стрит-арта в том, что он очень демократичен и физиологичен. Это – одна из причин, почему я и многие другие люди стали этим заниматься. Они, конечно, сначала наломают дров, потому что не знают правил игры. Флешмобы, практики вовлечения людей в процесс – очень актуально сейчас. Все хотят что-то делать, всем надоело думать, говорить о бессмысленности, всем надоел постмодерн. Они не понимают, что на самом деле они – в постмодерне. Виртуализаторы, потребители сетевых порталов – все они хотят мастерить, таскать, бегать, прыгать, рисовать. Перекидываться словами надоедает. Человек состоит из мяса и костей, телесность важна.

Е.Ю.: У человека всегда есть запрос на работу с собой. Почему умный арт с офигенной родословной отказался от обслуживания общества? Ему безразлично, какими словами юноши и девушки признаются друг другу в любви?

К.К.: Он отказался только от кошутовско-джаддовской, концептуалистской направляющей. Паблик-арт последних 10-15 лет на Западе и последних 5 лет в России, лэнд-арт – очень мощные визуальные и смысловые, общественные вещи. Пятьдесят человек, работающих в артели Николая Полисского, просто перестали пить. Они все до этого с бутылкой не расставались, а теперь все работают руками. Здоровые мужики. Социальный проект, ориентированный на общество, с точки зрения не только производства объектов, но и потребления – приезжают не высоколобые интеллектуалы, а просто приколисты, молодежь. Сходят с ума от мощи, силы, естественности пирамид, которые он там строит. Но в целом – да, тренд герметичного «искусства про искусство» в искусстве пока сохраняется.

Продолжение следует